Door de lange formatie van Rutte III, ging het dit keer juist andersom. ‘Het einde van mijn ministerschap vertrok zich in een extreme vorm van slow motion. Zelfs in die mate, dat je haast ging denken dat het er nooit meer van zou komen. Als je heel lang demissionair bent, word je eigenlijk steeds minder demissionair. We hadden de begroting voor 2018 al rond en het onderwijsjaar was al lang weer begonnen, voordat er eindelijk een nieuw kabinet was.’

Als minister zette Bussemaker zich sterk in voor emancipatie van vrouwen. Vanavond geeft ze in het Academiegebouw de Annie-Romein Verschoorlezing, die elk jaar op internationale vrouwendag wordt gehouden.

De titel van uw lezing is ‘de Nederlandse vrouw: bakfietsmuts of gelukkig deeltijdmens?’ Waarom?

‘Die stereotypes spelen een heel erg grote rol in het debat. Het verwondert mij dat discussies over de economische zelfstandigheid van vrouwen in Nederland onmiddellijk in de emotionele sfeer worden getrokken. Dat is echt heel raar. Alle andere discussies kun je zakelijk voeren, maar bij dit onderwerp lijkt dat onmogelijk. Er komen gelijk individuele verwijten.

‘Ik heb als minister vrouwenemancipatie en economische zelfstandigheid weer op de politieke agenda gezet. Niemand had het er namelijk nog over. Aart Jan de Geus (CDA-minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in Balkenende I, II en III, red.) riep in 2003 zelfs dat de emancipatie voltooid was. Dat is niet het geval. Ik wilde dat daar echt weer aandacht voor kwam. Je moet soms een steen in de vijver gooien. Ik heb krachtig verwoord dat het zorgelijk is dat maar zo weinig vrouwen economisch onafhankelijk zijn. Daar kreeg ik heel veel boze reacties op.’

Zoals?

‘Mensen die vonden: “Waar bemoeit u zich eigenlijk mee? Ik bepaal zelf wel wat goed voor mij is.” Maar ik vertel individuen echt niet hoe hij of zij hun leven moeten leiden. Maar het is wél belangrijk om een maatschappelijk debat te voeren over de wenselijkheid van economische onafhankelijkheid van vrouwen.

‘Als we dat inderdaad belangrijk vinden: wat gaan we dan doen om dat voor elkaar te krijgen? Meer verlofregelingen? Betere kinderopvang? Een andere houding van werkgevers? Maar aan dat soort kwesties komen we door die emoties nauwelijks toe.’

Lang niet alle universiteiten lukt het om het aantal vrouwelijke hoogleraren flink op te schroeven. Hoe komt dat?

‘Bij elke stap op de carrièreladder wordt het meer en meer dringen. Het is dan moeilijker voor buitenstaanders, en vrouwen zijn nog buitenstaanders, om een plek te verwerven.

‘Ik heb als minister de Westerdijkleerstoelen ingesteld. Het is de bedoeling dat dit jaar honderd extra vrouwelijk hoogleraren worden aangesteld. Ik heb wel geprobeerd het zo vorm te geven dat er geen situatie ontstaat dat vrouwen Westerdijkhoogleraar worden en dat mannen nog vaker de reguliere leerstoelengaan bezetten. Als universiteiten dat doen, krijgen ze het geld niet.

‘Het kan anders. Twintig jaar geleden was ik visiting fellow aan Harvard. Ik was stomverbaasd hoeveel vrouwen daar hoogleraar of universiteitsbestuurder waren. Universiteiten die hoog scoren in de internationale lijstjes hebben allemaal veel vrouwen in hoge posities.’

Wat gaat er hier dan fout?

‘Vrouwen werken vaker in deeltijd, zijn er langer uit de running als ze kinderen krijgen. Maar het geringe aantal vrouwelijke hoogleraren kan niet alleen die oorzaken hebben.

‘Het is in onze culturele gewoontes ingesleten dat vrouwen minder kansen krijgen. Er is gender bias. Zonder vrouwen in een sollicitatiecommissie is de kans heel groot dat de keuze op een man valt. Een publicatie van “Mark” wordt hoger gewaardeerd dan precies hetzelfde artikel met de naam “Margarita” erboven. Universiteiten moeten zich er veel bewuster van worden hoe die mechanismen werken.

‘De kern is dat het probleem vaak meteen bij vrouwen wordt neergelegd. Die zouden niet hard genoeg willen werken. Dat soort ideeën vind ik echt beschamend. Een werkgever moet zich juist afvragen: wat kan ik doen om het voor vrouwen aantrekkelijk te maken om in de wetenschap te blijven? Je moet het juist omkeren: wil je meer kwaliteit? Dan moet je meer vrouwen aannemen. We verliezen nu nog enorm veel talent.’

Ziet u vooruitgang?

‘Toch wel. Als minister ging ik over de Zwaartekrachtsubsidies, waarbij tientallen miljoenen verdeeld worden over grote onderzoeksprojecten. In 2012 reikte ik die voor het eerst uit en was toen de enige vrouw op het podium.

‘Toen heb ik aan de jury gevraagd: wat is hier nou aan de hand? Gelukkig zijn de voorwaarden veranderd: indieners moesten meer belang hechten aan jong talent en diversiteit. Afgelopen zomer heb ik voor het laatst deze subsidie uitgereikt. Nu was driekwart van de personen op het podium vrouw. Het kan snel veranderen.’

Moeten afgestudeerde vrouwen die weinig met hun opleiding doen daarop worden aangesproken?

‘Ik vind niet dat je kunt zeggen: de maatschappij heeft zoveel in je geïnvesteerd, ga dat nu maar terugbetalen. Het is wel heel fijn dat vrouwen wel blijven werken en het liefst meer dan een paar uur in de week. Maar blijkbaar zijn we als samenleving niet in staat om de condities te creëren waarin het voor hen aantrekkelijk is om méér te werken. Het beleid is de laatste dertig jaar nogal wispelturig geweest als je kijkt naar bijvoorbeeld kinderopvang. En onze verlofregeling is vrij achterlijk vergeleken met het buitenland. We hebben stapjes gezet, maar het houdt niet over. We bieden vrouwen geen zekerheid.’

Heeft u als minister te maken gehad met seksisme?

‘Ik heb in het buitenland wel eens meegemaakt dat men niet direct wist wie ik was en dat ze dan vervolgens dachten dat de mannelijke directeur-generaal die naast me liep de minister was, en ik een tassendrager, of zo.

‘In het kabinet Rutte II heb ik nooit het gevoel gehad dat gender een rol speelde. Ik was wel heel blij dat ik vrouwelijke collega’s had. Als ik de enige vrouw was geweest, had ik het niet prettig gevonden. Als ik nu mijn vinger in de ministerraad opstak omdat er ergens een man werd benoemd op een positie waar nog geen enkele vrouw zat, kreeg ik gelukkig vaak steun van mannelijke collega’s. Sterker nog, zij agendeerden het punt dan vervolgens.’

U was in de jaren negentig zelf wetenschapper aan de Universiteit van Amsterdam. Veel docenten klagen over de toenemende werkdruk. Herkenbaar?

‘De publicatiedruk is enorm toegenomen. Toen ik begon op de universiteit kwam je het andere uiterste tegen. Er zaten mensen die in tien jaar niets hadden gepubliceerd.

‘Ik vind het goed dat er tegenwoordig strengere eisen zijn. Je moet wel oppassen dat je elkaar niet helemaal gek maakt met het produceren van artikelen. Aan Amerikaanse universiteiten zijn er experimenten met publicaties: concentreer de beoordeling op de kwaliteit. Beoordeel de wetenschapper op één bijzondere publicatie in vijf jaar. Laat zien waar je echt het verschil hebt gemaakt. Want het komt vaak voor, dat er tig verschillende artikelen over hetzelfde onderzoek verschijnen, alleen om aan de publicatie-eisen te voldoen. Wetenschappers moeten de tijd hebben om te reflecteren op bredere maatschappelijke vraagstukken. Er is door het vorige kabinet hard gewerkt om meer investeringen mogelijk te maken. En met het studievoorschot wordt geld vrijgemaakt om in het onderwijs te investeren.’

Hoe vindt u dat de invoering van het studievoorschot verloopt?

‘Ik ga daar niet al te scherpe uitspraken over doen en wil mijn opvolgster niet voor de voeten lopen. Maar ik heb het ingevoerd en wil uiteraard dat het goed wordt uitgevoerd. Ik heb altijd gezegd: we moeten dit aan studenten kunnen uitleggen, want zij hebben iets ingeleverd: de basisbeurs.’

De universiteiten en hogescholen moesten dat studievoorschot eerst zelf voorschieten. Volgens de Algemene Rekenkamer is niet duidelijk of die zogeheten voorinvestering daadwerkelijk aan beter onderwijs wordt besteed.

‘We konden niet verwachten dat alle universiteiten en hogescholen dezelfde zak met geld gingen uitgeven. Er kon niet één norm komen: niet elke universiteit staat er immers financieel hetzelfde voor. Dat zou op termijn negatieve effecten kunnen hebben. Heel belangrijk is dat de medezeggenschap meer te zeggen kreeg over de hoofdlijnen van de begroting. De discussie over de verdeling van het geld moet juist binnen de instellingen plaatsvinden.’

Juist dat functioneert niet goed. Het is voor studenten lang niet altijd duidelijk waar en waarom ergens geld heen gaat.

‘Het zou raar zijn als er helemaal geen opstartproblemen zouden zijn. Ik ben zelf bestuurder geweest en heb heel veel met de medezeggenschap overlegd. Een college van bestuur kan meters papier naar de raad sturen en ze daarmee een rad voor de ogen draaien. Dat wil je voorkomen. Ik weet hoe moeilijk het is om het “goede gesprek” te voeren. Daar komt nog bij dat de instellingen zelf bepalen wat precies die hoofdlijnen zijn. Dat maakt het lastig.’ 

Net als in 2010 bent u weer ambteloos burger. Wat gaat u doen?

‘Kort na mijn ministerschap overleed mijn moeder, en werd mijn vader ernstig ziek. Dus het was goed dat ik tijd had voor familie. Je hebt ook wel tijd nodig om af te kicken van het ministerschap en na te denken over wat je verder wil.

‘Bij voorkeur vind ik een nieuwe baan die een combinatie is van alles wat ik hiervoor heb gedaan. Ik heb alle kanten van het hoger onderwijs gezien. Uiteraard als minister en bestuurder van de Hogeschool en de Universiteit van Amsterdam, maar ik heb als docent ook aan grote groepen eerstejaars college gegeven en promovendi begeleid. Het is fijn om met jonge mensen na te denken over waarom dingen gaan zoals ze gaan.’

Jet Bussemaker, De Nederlandse vrouw: bakfietsmuts of gelukkig deeltijdmens?  Annie Romein-Verschoorlezing (Referent is Lamyae Aharouay) Academiegebouw, donderdag 8 maart, 19:30

Wie was Annie Romein-Verschoor?

Zie ook: Bussemaker onthult portretten van vrouwelijke hoogleraren