Ronde 1: Minder, minder... mag dat?

Leo Lucassen: ‘Als je Marokkaanse roots hebt, snap ik dat je denkt: ik heb last van Wilders. Het moet potverdorie afgelopen zijn met die enorm generalistische manier van praten. Ik ben geen jurist en weet niet of het Openbaar Ministerie een sterke zaak heeft. Maar er is sprake van systematische ophitsing tegen bepaalde groepen in de samenleving. Die “minder minder”-uitspraak is er slechts een in een reeks van velen. Wilders en vooral ook PVV-Kamerlid Martin Bosma, doen dat al meer dan tien jaar.’

Paul Cliteur: ‘Dit is het belangrijkste proces in mijn academische loopbaan. Dat klinkt hoogdravend, maar toch is het zo. Het is een foute beslissing om Wilders te vervolgen. Er staat een politicus terecht voor uitspraken. Juridisch gezien valt het onder de opiniedelicten: dingen die je niet mag zeggen. Het probleem is echter dat het juist de taak van politici is om opinies te ventileren. Je raakt het politieke bedrijf zo in het hart. De discussie moet gevoerd worden in de Tweede Kamer, niet in de rechtbank.’

Lucassen: ‘Het proces biedt Wilders een podium om zijn belangrijkste politieke punten nogmaals uit te venten. Maar wat ik gevaarlijker vindt, is dat hij met opmerkingen als “flutproces” kritiek levert op de rechtspraak in het algemeen. Ik vind het altijd heel dubieus als politici zich daarmee gaan bemoeien.’

Cliteur: ‘Als hij wordt veroordeeld, gaat hij bij verkiezingen in maart in beroep bij het Nederlandse volk. Een deel van hen zal zich afkeren van de rechtelijke macht.’

Lucassen: ‘Waar weinig aandacht voor is en wat ik belangrijker vind is dat Wilders en andere gekozen PVV’ers op sociale media bewust nepnieuws en hoaxes rondpompen. Vluchtelingen en moslims zouden schuldig zijn aan de meest gruwelijke misdrijven. Dat komt veel dichter bij haatzaaien dan die uitspraken.’

Cliteur: ‘Artikelen 137c en 137d in het Wetboek van strafrecht criminaliseren bepaalde gedragingen tegen bepaalde groepen. Het gaat dan om ras, godsdienst, geslacht, seksuele voorkeur en handicap. Kun je de uitspraken van Wilders in verband brengen met ras? Ja, vindt een deel van de juristen. Want je kunt het begrip ras ruim interpreteren. Maar Marokkanen hebben een nationaliteit en zijn geen ras.’

Lucassen: ‘Dat is een erg legalistische manier van redeneren. Wetenschappelijk gezien is het begrip ras onbruikbaar. We bedoelen herkomst of etniciteit. Ik kijk naar het maatschappelijke effect van deze uitspraken. Het zal mensen worst zijn of het om een ras of een natie gaat.’

Cliteur: ‘Wilders heeft overigens veel wildere dingen gezegd. Ik geloof dat de grens van expressie bereikt wordt met het aanzetten tot geweld, of dat nou tegen toeristen, Polen, moslims of Marokkanen is. Bovendien hebben PvdA’ers steviger uitspraken gedaan: Hans Spekman zei: “Marokkanen die niet willen deugen, moet je vernederen” en Diederik Samsom: “Deze (Marokkaanse) jongens hebben een etnisch monopolie op dit soort (straat)overlast gekregen”.’

Lucassen: ‘Als Wilders die uitspraken had gedaan, was er veel meer verontwaardiging geweest. Het verschil: dit zijn veel meer geïsoleerde uitspraken. Het patroon is anders bij Wilders en Bosma. Die laatste tweet van die ongelooflijk overdreven dingen als: “We zijn een minderheid in eigen land.” Als een eenvoudige burger dit soort onzin gaat geloven en gaat denken dat Europa bijna Eurabië is geworden, dan moet je niet vreemd opkijken dat mensen naar deze ideeën gaan handelen. Discriminatie tegen Marokkanen komt aantoonbaar meer voor. Het is een strategie van de PVV om een hele bevolkingsgroep te beschadigen.’

Cliteur: ‘Advocaat Geert-Jan Knoops is daarop ingegaan tijdens het proces. Aanzetten tot haat jegens Marokkanen is nog niet zo makkelijk vast te stellen. Er is een breed gedeeld gevoel van onbehagen over Marokkaanse jeugdcriminaliteit. Maar of dat gevoel mede veroorzaakt wordt door de uitspraak van Wilders is nog niet zo eenvoudig te bepalen. Een ander punt: nuance aanbrengen doe je niet bij een politieke redevoering in zo’n cafeetje. Daar declameer je: “Wilt u meer of minder PvdA?!” Of: “Wilt u meer of minder Marokkanen?!”

Lucassen: ‘Dan moet je zo’n speech helemaal niet houden. Als hij “meer of minder Joden?” had geroepen, was het land te klein geweest. En terecht.’

Ronde 2: Zijn we in staat van oorlog?

Cliteur: ‘Wilders behoort tot de groep mensen die expliciet tot doelwit zijn gemaakt van het internationaal terrorisme, net als Ayaan Hirsi Ali, de Britse schrijver Salman Rushdie en de Deense cartoonist Kurt Westergaard. Hun leven is verwoest, vanwege het uiten van kritiek op de islam. De Nederlandse staat heeft de afgelopen twintig jaar niet voorkomen dat de radicale islam en het daaraan gekoppelde terrorisme is opgekomen. Wilders heeft het gevoel dat hij een politieke en morele missie heeft om Nederland wakker te schudden. Ja, hij vliegt vaak uit de bocht met zijn uitspraken. Maar moet dan juist de staat die persoon nog eens gaan dwingen om dat anders te formuleren? Daar heb ik enorm veel moeite mee.’

Lucassen: ‘Wilders ziet de akelige kant van de radicale islam en stelt deze aan de kaak. Ik denk niet dat er veel Nederlanders, ook moslims, het met hem oneens zijn dat die kant er is. Maar we hebben Wilders toch niet nodig om ons dat te realiseren?’

Cliteur: ‘Er is naar mijn smaak teveel focus op zijn uitspraken. Ik vind het verwijtbaar dat hij zijn wereldbeschouwing en politieke ideeën niet wat systematischer uitwerkt. Dat doet hij wel beter in zijn boek Marked for Death, dat dan weer nauwelijks aandacht kreeg in Nederland. Dat boek zou de Tweede Kamer eens goed moeten lezen, in plaats van telkens te roepen: “Oh, wat is het toch weer erg wat hij zegt!” Debatteer nu eens over de inhoud. En dwing Rutte, met die eeuwige vrolijkheid van hem, dan ook om zich uit te laten over de ernst van de theoterroristische dreiging.

‘Ik geef elk jaar een Cleveringa-lezing, onlangs sprak ik in Cannes, uiteraard dichtbij Nice. Daar hing een stevige angst vanwege die aanslagen, heel anders dan in Nederland. Ik wil niet zeggen dat de zaal vol zat met Franse Wildersianen. Maar het scheelde weinig.’

Lucassen: ‘Niet zo gek, toch, na alle aanslagen van vorig jaar.’

Cliteur: ‘Maar dat is ook voor ons belangrijk. Er was een moment dat de Fransen nog konden denken: “We hebben weinig te maken met terrorisme.” Dat is de laatste jaren heel snel veranderd. Het lijkt alsof IS de oorlog heeft verklaard aan Frankrijk.’

Lucassen: ‘De aanslagplegers verwoorden het zelf ook zo.’

Cliteur: ‘Ik heb het boek van François Fillon gelezen, die het waarschijnlijk tegen Le Pen gaat opnemen. Hij komt aardig in de buurt van het Front National. Naar Franse begrippen overdrijft Wilders niet.’

Lucassen: ‘Hun clash of civilisations-wereldbeeld bevalt mij niet. Dat het zou gaan om een conflict tussen twee culturen is echt apekool. Je hebt te maken met een heel gevaarlijke fringe van radicalen. Bestrijd die, maar laten we alsjeblieft niet in dat frame stappen van een cultuurstrijd. Want dat is ook precies hoe radicale islamisten er naar kijken: “Zie je wel, ze zetten alle moslims als verderfelijk en minderwaardig neer.” Dat drijft mensen ook in de armen van IS. Wilders helpt met zijn opmerkingen mee om dit fenomeen in stand te houden in plaats van het te bestrijden.’

Cliteur: ‘Ik constateer dat er een radicalisering van een bepaald gedachtegoed is. Politici moeten stelling nemen. De democratie moet wel verdedigd worden. De PVV heeft dat besef, alleen de manier waarop ze het doen is niet de juiste. Als je kijkt naar andere politici in Nederland, heb je Wilders echt nodig. Bij de andere partijen kom de radicale islam nauwelijks aan de orde.’

Lucassen: ‘Ik heb juist het gevoel dat het alléén nog maar daarover gaat.’

Cliteur: ‘Vind je echt dat Klaver, Pechtold en Rutte een consistente visie hebben over deze kwestie? 

Lucassen: ‘Nee. Maar we hebben een heel consistente visie: de Grondwet. Ik denk dat we goede veiligheidsdiensten hebben. Sinds Van Gogh is er geen aanslag geweest. Wat moet de samenleving doen om te voorkomen dat de bedreiging groeit? Het salafisme verbieden, of enkel scherper in de gaten houden? Dat debat moeten politici voeren.’

Cliteur: ‘Als er een grote dreiging op je afkomt, dan ga je de taal van de vijand spreken. Ik ben geneigd om te denken dat pacifisme of de andere wang toekeren niet het juiste antwoord is. Als Mohammed Emwazi (IS-beul “Jihadi John”, red.) dreigt je hoofd eraf te snijden, moet je radicaal reageren.’

Lucassen: ‘Uiteraard. Ik denk alleen niet dat een staat van oorlog de juiste reactie is. Pacifisme trouwens ook niet. Die figuren hebben geweren en bommen. Er is een alternatief: het gevaar bestrijden zonder een soort koude oorlog te voeren tegen een groot deel van de bevolking.’

Ronde 3: Wat moet de politiek doen?

Lucassen: ‘Wilders riep ook op tot verzet tegen de komst van azc’s. Dat mag, en hij voegde eraan toe dat het verzet geweldloos moest zijn. Maar een kleine groepje ging toch over tot geweld. Dan denk ik. “Ja, Wilders, wees je bewust van welk gezag je hebt. Hij weet dat dat geweld het gevolg van zijn uitspraken kan zijn. Ik neem het hem echt kwalijk dat hij bijna nooit zegt: “Ho, eens even. Er is nu een grens overschreden.” Heel laf.’

Cliteur: ‘Er zijn wel momenten geweest dat hij duidelijk afstand deed van geweld.’

Lucassen: ‘Hij zegt nooit na een incident op televisie. “Dit was niet de bedoeling. Kappen nou!” Dat is gewoon niet fris. Aan alle kanten neem polarisatie toe en staat de overdrive voortdurend aan. Dat zie je ook bij de ontwikkelingen rond DENK en de bejegening van Sylvana Simons.’

Cliteur: ‘Dat is waar, maar het is toch echt iets anders dan een trainingskamp waar extremisten leren hoe ze iemands hoofd van hun romp moeten snijden. Er zijn ook geen enorme geldstromen vanuit het oliekapitaal naar mensen die Simons wat willen aandoen.’

Lucassen: ‘De extremen verharden alleen maar. Daar kun je je alleen maar tegen te verzetten door er stelling tegen te nemen: doe effe normaal!’

Cliteur: ‘Je kunt dit aanpakken door rationeel denken en het checken van feiten te stimuleren. Slik niet alles wat je krijgt voorgeschoteld als zoete koek.’

Lucassen: ‘De politiek speelt hierin een cruciale rol. En juist daar neemt de polarisatie alleen maar toe. Blijkbaar is het moeilijk om je eraan te onttrekken. Om electorale redenen laat Rutte de arena over aan de extremen.’

Cliteur: ‘Politiek is een cynisch bedrijf. Kijk maar naar de uitspraken van Spekman en Samsom. Dat is vissen in dezelfde vijver. Ik zie ook veel liever een premier die zich duidelijker uitspreekt over de grote morele kwesties van onze tijd. Ik vind het heel zwak. Ik weet niet of het strategisch is, of dat hij gewoon niet zoveel ideeën heeft.’

Lucassen: ‘Het kan ook een heilloze combinatie van die twee zijn.’