‘Hoe schrijf je een boek over een auteur die sneller schrijft dan je zelf kunt lezen? Het is op een achtervolging gaan lijken.’ (Uit: Afgrond zonder vangnet)
Yra van Dijk: ‘Iedere keer als Arnon weer een boek presenteerde, schreef hij voorin: “Nu het jouwe.” Ik liep de hele tijd achter.’
Arnon Grunberg: ‘In mei kreeg ik delen van het manuscript. Ik was erin aan het grasduinen, toen Yra opeens mailde: “Stop met lezen. Er komt nog een betere versie.”’
Van Dijk: ‘Sommige zinnen waren bagger. Aan de academie is het nu eenmaal moeilijk om twee uur achter elkaar te vinden om rustig te schrijven. In de zomer heb ik alles strak getrokken.’
Grunberg: ‘Vrijdagmiddag begon ik met lezen, zaterdagmiddag was ik klaar. Het was een overweldigende en confronterende ervaring, veel emotioneler dan toen ik stukken uit het manuscript las.’
Van Dijk: ‘Ik vond het prettig om te horen dat je “kon leven” met wat erin stond.’
Grunberg: ‘Het is heel fijn als iemand zo precies leest, dat getuigt van liefde. Als schrijver moet je een stap terug doen en niet tussen de tekst en de lezer in gaan staan. De analyse vind ik interessant. Het doet er niet toe of ik dingen anders zie: ik moet er niet nog eens met dubieuze interpretaties van mijn hand tegenin gaan.’
Van Dijk: ‘Mijn studenten hebben meegelezen en zinnige kritiek geleverd. Ze vragen altijd: “Heeft hij dat er expres ingestopt? Is dat echt zo bedoeld?” Dan leg ik telkens uit dat dat niets uitmaakt. Ze moeten zelf durven interpreteren, en hoeven het niet aan de auteur te vragen. Maar ze willen het toetsen: als Arnon zegt “het klopt” is dat het bewijs, denken ze.’
Grunberg: ‘Ik krijg steeds vaker mail van scholieren die een werkstuk moeten maken en vragen: “Wat bedoelde u eigenlijk met dat boek?” Die vraag begint me steeds meer te irriteren – alsof je een hele roman schrijft om vervolgens de bedoeling in drie regels te kunnen samenvatten. De tekst is de bedoeling. Er is geen bedoeling buiten die tekst. Dat is een fundamentele kwestie.’
Van Dijk: ‘En, snappen ze dat?’
Grunberg: ‘Nee. Vaak zijn ze nog beledigd ook. Of ze antwoorden: “Onze leraar zegt iets anders.”’
Van Dijk: ‘Het is ook onzekerheid. Lezers willen de sleutel aangereikt krijgen.’
Grunberg: ‘De enige zinvolle manier om een tekst te interpreteren is: het op je eigen leven betrekken. Maar dat is natuurlijk eng.’
Van Dijk: ‘Want dan moet je opeens iets gaan voelen. En dat hoeft niet per se alleen maar prettig te zijn...’
Grunberg: ‘…maar ook vies en abject.’
Vooral Arnons oude vader, die hem dagelijks uit school kwam halen, vertegenwoordigde voor ons een gruwelijk geheim, dat we onder elkaar rond fluisterden: Arnons vader had De Oorlog meegemaakt. De Shoah, die voor ons in 1982 oneindig ver weg was, bleek springlevend in de gedaante van het geestige blonde joch bij ons in de klas. (Uit: Afgrond zonder vangnet)
Grunberg: ‘Die paar zinnetjes zijn heel confronterend. De koppeling van mijn leven en dat van mijn ouders aan mijn oeuvre kwam heel hard bij mij binnen.’
Van Dijk: ‘We zaten samen op de Montessorischool in Amsterdam. Als een jongen uit je klas zulke mooie dingen gaat schrijven, groei je mee met het oeuvre en ontwikkel je een fascinatie.’
Grunberg: ‘Ik was je uit het oog verloren, tot ik in 2004 de Bordewijkprijs kreeg voor De asielzoeker, en jij in de jury zat.’
Van Dijk: ‘Dat boek is zo goed en raadselachtig. Ik deed er heel lang over voordat ik snapte dat het veel meer is dan een liefdesverhaal. Het heeft mij getriggerd om alles terug te lezen.’
Grunberg: ‘Ik heb nooit beseft dat ik hoofdpersoon Beck dezelfde naam heb gegeven als de Oberscharführer uit de fabriek in Freiberg waar mijn moeder tijdens de oorlog te werk was gesteld. Dat was heel choquerend om te lezen. Hoe kan zoiets? Is dat toeval? Of werkt het onderbewuste zo?’
Hier ontstaan vragen die Grunbergs hele oeuvre lang blijven terugkeren: hoe mensen lief te hebben voor wie het leven bestaat uit oorlog en verraad? Kun je zelf leven als de mensen om je heen halfdood zijn? En vooral: wat betekent schrijven over de pijn van de ander? (Uit: Afgrond zonder vangnet)
Van Dijk: ‘Ik ben opgevoed in een illusie van rechtvaardigheid; niet met het gevoel dat iemand je elk moment kan deporteren en vermoorden. Die geschiedenis van destructie heeft Arnon van jongs af aan gevormd. Dat maakt zijn perspectief scherper en waarschijnlijk ook juister dan het mijne.’
Grunberg: ‘Ik wil het geen strijd noemen, maar al vanaf Blauwe maandagen voel ik een conflict met sommige lezers dat niet zozeer gaat om een esthetische benadering van hoe een roman eruit moet zien, maar om een wereldbeeld. Ik denk dat wat ik schrijf een vorm van realisme is, maar voor hen is dat onaanvaardbaar. Ze vinden het te zwart, te kunstmatig, te veel een sjabloon.’
Van Dijk: ‘Als mensen passages irritant vinden, word ik juist wakker. Als ze klagen dat sommige stukken te lang doorgaan, er teveel wordt herhaald, het moeilijk is om jezelf met hoofdpersonen te identificeren, dan is dat niet voor niks: dan gebeurt daar iets.’
Grunberg: ‘Ze verwijten me dat ik de grote sadist ben die zijn personages van alles aandoet. Maar nee! Ik ben het niet! Kijk om je heen! Daarbuiten bestaat een veel sadistischer universum!’
Van Dijk: ‘Dat wereldbeeld leidt tot een adequate, filosofisch goed onderbouwde en actuele analyse van wat er in de huidige maatschappij misgaat. Behalve in romans als Tirza zie je dat ook goed terug in de Voetnoten, de columns in de Volkskrant.’
Grunberg: ‘In je boek stel je de vraag: hoe kun je in die krant heel serieus over de Duitse verkiezingen schrijven, maar tegelijkertijd ook de “Seksrabbijn des Vaderlands” zijn? Voor mij is het essentieel om die twee dingen wél samen te doen. Ik vind specialisatie juist funest en barbaars: alsof seks je totaal niet mag interesseren zodra je iets zinnigs kunt zeggen over de verkiezingen. Je bent “een totaalmens” om dat wezenlijke woord van Louis van Gaal te gebruiken.’
Van Dijk: ‘De kracht van je werk is ook dat het stilistisch zo sterk is en humor heeft. Daar heb ik uiteindelijk te weinig mee gedaan. Het een bloedserieus boek geworden, terwijl jouw oeuvre enorm geestig is.’
Grunberg: ‘Ja, ik dacht wel even: ik ben een redelijk humorloze schrijver.’
Van Dijk: ‘Dat ligt aan mij: ik ben een vrij humorloze professor.’
Niet alleen de Joodse overlevenden, maar de hele westerse beschaving zijn fundamenteel beschadigd door de vernietiging van zes miljoen mensen in het hart van Europa. Grunberg deconstrueert de relatie tussen beschaving en barbarij, en laat zien hoe recente conflicten de horror herhalen. Het is die herhaling van steeds dezelfde traumatische structuur die toont dat genezing, zowel individueel als maatschappelijk, onbereikbaar is. (Uit: Afgrond zonder vangnet)
Van Dijk: ,,Mijn boek is geen verkapte biografie. Het gaat niet over Arnon Grunberg die ’s ochtends zijn tanden poetst, maar over zijn werk. Literatuur kan ons vertellen hoe we moeten omgaan met ons pijnlijke verleden, en Arnon heeft daar een cruciale stem in. Ik vind het ongelooflijk dat we in Nederland nauwelijks gezien hebben dat we zo’n belangrijke tweedegeneratie-auteur hebben. Het is een blinde vlek: er zijn nauwelijks recensenten of wetenschappers die erop hebben gewezen. Mijn voorgangers lazen de schrijvers van hun eigen generatie. En in de neerlandistiek hebben we heel lang uitsluitend tekstgericht gelezen: alles moest zich binnen het boek afspelen. We mochten geen enkele betekenis afleiden uit biografische gegevens.’
Grunberg: ‘Het rare effect is dat ik me nu voel teruggebracht tot degene die ik was op mijn zeventiende. Ik heb vanaf het begin gezegd: ik wil geen tweedegeneratie-auteur zijn. Als jij mij nu toch zo noemt is mijn initiële reactie: dat ben ik niet. Er is sprake van een misverstand.’
Van Dijk: ‘En dat vind je nog steeds?’
Grunberg: ‘Alles in mij verzet zich tegen dat etiket.’
Van Dijk: ‘Hoezo? Vanwege het woord “generatie”?’
Grunberg: ‘Nee, het is het idee dat ik slachtoffer ben. Ik heb er alles aan gedaan om dat absoluut niet te zijn, en jouw boek confronteert me ermee dat dit niet gelukt is. Maar ik blijf vechten. Ik geef niet zomaar op.’
Van Dijk: ‘Slachtoffer klinkt zo passief en lijdzaam. Dat is bij jou totaal niet het geval. Jouw oeuvre is één creatieve explosie: dat is natuurlijk de ultieme middelvinger naar ieder slachtofferschap.’
Twee trauma’s, dat van zijn moeders kampverleden en dat van zijn eigen jeugd als kind van twee beschadigde ouders, zijn met elkaar verknoopt en worden in de romans steeds in nieuwe gedaanten beschreven. Dat wil niet zeggen dat de concentratiekampen van de Shoah ooit daadwerkelijk het onderwerp zijn van de romans. (Uit: Afgrond zonder vangnet)
Grunberg: ‘Ik heb altijd mijn best gedaan om een heel nieuw, totaal ander boek te schrijven. Voor mijn gevoel was dat ook gelukt, maar jij legt vooral de nadruk op de overeenkomsten.’
Van Dijk: ‘Jij camoufleert het feit dat ze allemaal over de oorlog gaan.’
Grunberg: ‘Wat dat betreft was jouw boek inspirerend. Het dwingt mij verder na te denken: hoe maak ik mijn ervaringen tot iets algemeens en universeels? Op het moment dat je literatuur terugbrengt naar de anekdotiek van de holocaust kom je heel snel bij Shoah-kitsch terecht. Dat gevaar ligt echt op de loer. Ik was ook blij dat je schrijvers citeert, die heel veel voor mij betekenen, zoals Tadeusz Borowski of M.S. Arnoni. Zij worden amper nog gelezen omdat ze haaks staan op de zwart-wit-herinneringscultuur die wij zo graag willen zien. Dat morele concept is een veel te gemakkelijk ijkpunt: het is juist het tegendeel van empathie. Hoe schrijf je over de oorlog, zonder in die vallen te trappen?’
Van Dijk: ‘En aangezien niemand je eerder als tweedegeneratie-schrijver heeft beschouwd, kunnen we stellen dat die camouflage goed gelukt is.’
Grunberg: ‘Misschien werkte het wel iets te goed. Als ik in Duitsland een lezing geef, vraagt men vaak waarom ik zo goed Duits spreek. Als ik dat vervolgens uitleg, wordt de zaal heel onbehaaglijk. Dan snappen ze plotseling: “Wacht even, dat is ook onze geschiedenis”. Dat gevoel van onbehagen overvalt mij dan ook.’
Van Dijk: ‘Dat is geweldig. Want op dat moment hebben ze nog geen tijd gehad om hun verdedigingsmechanisme in werking te stellen.’
Grunberg: ‘Eigenlijk is de oorlog voor mij een Trojaanse oorlog geworden. Het is een mythe waaruit ik put. Weliswaar een mythe die heel dichtbij staat en echt gebeurd is, maar ook een tragedie met mythologische figuren die uiteindelijk dezelfde status krijgen als Achilles. Dat denk ik echt.’
Van Dijk: ‘Ik krijg meteen zin om door te schrijven. Stom dat mijn boek al af is.’
Yra van Dijk, Afgrond zonder vangnet, Liefde en geweld in het werk van Arnon Grunberg. Nijgh & Van Ditmar, 496 pgs, €29,99
.
.